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结构，就是和现在的市场机制配套的社会中产阶层结构。这个是中国以后的体制不走极端的一个重要的结构保证。
关于腐败问题，我想这个问题一定要纵向地和横向地比，中国腐败问题是比较严重，处理起来也不容易，但是从历史发展的纵向比较来看，所有的大国包括美国在内都经历过腐败增加的阶段，往往和现代化同时发生。您的老师亨廷顿先生就讲过，现代化最快的时候往往也是腐败增长最快的时候。最重要的原因是财富和资金增长，而监控体系的发展速度跟不上财富的增长，最终我们可以通过建立更好的监管体制和法治建设，把腐败降下来的。
美国我也去过很多次，我觉得在这个体制下，要看你怎么界定腐败。我自己在《中国震撼》这本书里面提了一个观念，叫做“第二代腐败”。比如说金融危机，一个重要的原因现在大家都知道了，叫监管套利，也就是信用评级机构给你打高分而得到大量的利益，我觉得金融危机里面有很严重的腐败问题。但美国的法律制度把这些问题叫做“道德风险”。我觉得美国如果把这一类问题作为腐败问题处理的话，恐怕效果会更好一些。你也可以横向地比较，我走了一百多个国家，实际上不管中国人现在怎样抱怨自己的腐败问题，但和我们可比的国家，也就是人口在五千万以上、发展阶段相对比较类似的国家，印度也好，乌克兰也好，巴基斯坦也好，巴西也好，埃及也好，俄罗斯也好，他们的腐败都比中国严重。“透明国际”的评估也是这样的结果。
关于腐败问题，还可以和亚洲的“四小龙”进行比较：韩国、新加坡、中国台湾、中国香港。它们初步实现现代化以后，台湾和韩国转向了西方民主制度，香港和新加坡基本保留了原来的制度，但从腐败情况来看的话，香港和新加坡比台湾和韩国要好得多。国际上所有研究腐败的，认为亚洲腐败最少的是香港和新加坡。特别是香港，20世纪60年代腐败还非常严重，后来通过建立廉政公署等方法，也就是说相对比较独立的反腐体制解决的。所以说西方民主制度能够解决腐败问题，这个说法我觉得不成立，至少在非西方国家是这样。我们可以看看国际上的腐败指数。绝大部分人口五千万以上的非西方民主国家腐败都比中国严重，台湾地区“民主化”以后更严重，否则就不会有陈水扁关在监狱了。韩国选出来的几个总统都有腐败的问题，但是没有采用一人一票的香港、新加坡，通过自己的制度创新，把腐败程度降得比较低了。
我把中国看做“百国之和”，就是成百上千的国家慢慢整合起来。这样的国家没法搞西方的制度。看中国同样要分板块。我们的发达板块腐败相对较少。我在意大利做过访问学者，我觉得上海的腐败一定比意大利少，也比希腊少，这是肯定的。在意大利南部，黑社会通过民主制度合法化了。我20多年前去希腊这个国家，就是财政赤字居高不下，现在就破产了，要靠中国援助。我跟希腊朋友坦率地讲：我20年前到你们国家的时候，你们总理叫帕潘德利欧，现在还是叫帕潘德利欧，都是家族政治。社会方面，高福利永远下不来，最后国家都破产了。我开玩笑地说我们可以从中国派一个团队帮你们治理国家。
所以我就想到民主制度的问题。这个观点我自己还没有写出来，我正好和您的观点相反，我认为不是历史的终结（the end of history），而可能是历史终结论的终结（the end of the end of history）。从人类大历史的角度来看，西方这个制度在人类历史上可能只是昙花一现。为什么这样说，往前推2 500年左右，当时在雅典有一些很小的城邦民主制度，最后被斯巴达打败了，之后两千多年“民主”这个词在西方基本上是一个贬义词，大致等同于“暴民政治”。近代西方国家在完成现代化之后，开始引入了一人一票这样的民主制度。
这种民主制度发展到今天，我觉得有几个大的问题实在是解决不了，一是它基本没有了“人才”观念，就是谁来治国都可以，只要是选上来的。这个问题就很严重了，像美国这样的国家也承担不起，小布什一弄就是八年，这样的损失是很大的问题。二是福利永远只能往上走，永远下不来。像中国这样进行银行改革、国企改革是不可能的。三是社会越来越难以整合，过去的西方发达国家还可以整合，大家用票决制，你51％票，我49％票，51％票就赢。但美国的社会现在也是一个分裂的社会，投票输的一方不认输，继续为难（赢的一方）。第四个问题，我称之为“低智商的民粹主义”（simple…minded populism），不能为自己国家和社会的长远利益进行考虑，连美国这样的国家今天都面临这样一种危险。
所以我想起了1793年英国国王乔治三世派他的特使到中国来想要进行贸易，但我们当时的乾隆皇帝非常傲慢，他觉得当时的中国在世界上绝对是最好的，是十全十美的国家，不要向人家学习任何东西，是“历史的终结”。结果我们就一下子落后下来。我现在觉得西方很多人也是这样的心态。这些人最好到中国来看看，观察一下中国怎样在30多年里面如何不停地进行改革，有些改革虽然很小，但是不停地进行。
西方觉得它的制度还是最好的，实际上这个制度问题越来越多，西方民主的发源地，希腊已经破产了，英国的财政债务占GDP的90％，也接近破产了。所以今天我们总理正好访问英国，准备投资，英国人就非常高兴。关于美国，我自己做了一个简单的算数：“9·11”事件损失了1万亿，两场不聪明的战争损失3万亿，金融危机损失了8万亿。美国现在的债务是10万亿到20万亿。换句话说，如果没有美元国际货币垄断地位的话——这个地位也不是永久的——美国这个国家也已经破产了。
中国崛起是一个大势，一个大国全面崛起，人类历史上没有看到过，这样的规模绝对不是一个小国家可以比的。西方的制度总体上在走下坡路，今天一些中国人还是开口闭口美国怎么样，至少对我们这样经常去美国的或者在欧洲生活过相当长时间的人来说有点贻笑大方。我们应该平等地看待西方，哪些地方比我们好，哪些地方不如我们，哪些需要学习，哪些需要警醒，这种心态我觉得才是一种正常的心态。
您刚才提到，要从长期的角度来评价短期的情况。我1985年作为翻译陪中国领导人到美国去访问，见到基辛格先生，中国领导人请他谈谈对中美关系的看法。他说你们太客气了，你们是来自有数千年历史文明的国家，还是你们先谈吧。当然他讲的是客气话，实际上我们不要忘记中国的整体实力也好，制度也好，我们在过去两千多年历史的多数时间里确实是领先的，直到18世纪的启蒙运动。我觉得您有一点很了不起，您和许多西方学者不一样的地方就是花了很多时间研究中国古代的政治制度，比如看到中国创造了现代国家制度，即一种通过考试产生的相对比较中立的文官制度。
我们在过去两三百年中落后了，现在是真的赶上来了，特别是我们的发达板块在很多方面已经赶上来了。我自己觉得西方恐怕有一点自满，他们还是没有真的用开放的心态来看世界。我个人觉得中国很多做法西方真是可以借鉴，奥巴马总统倒是看到了这一点，最近多次讲过美国应该建高铁，应该重视基础教育，应该减少财政赤字、多储蓄，应该发展制造业，应该推动出口，他反复说美国不能成为世界第二，他感到了中国崛起对他的压力。今天中国所有的邻国或多或少都在学习借鉴中国模式，从俄罗斯到中亚五国，到印度到越南、老挝、柬埔寨等等都是这样。
您提到了现代化导致文化趋同的问题，这是西方政治学的一个观点。但从经验角度来分析的话不一定靠得住。以中国为例，比如大家都以为中国人都在忙着现代化，忙着赚钱，突然前两年出现一首歌叫《常回家看看》，大家都在里面找到了感觉，这是非常具有中国文化传统的歌，美国人是不会这样唱的。中国人传统的核心是家的概念，中国人为家庭会付出不知道比美国人大多少倍的牺牲。换句话说不管现代化发展到什么程度，一个民族的文化精髓，核心的东西是不会改变的，也不应该改变，否则世界就变得非常枯燥了，特别像中国这样一种强势文化，怎么改变得了？一个是麦当劳文化，一个是八大菜系文化，两者是完全不一样的。它不可能征服你，而是你要想办法收编它，这是我的一个基本的看法。我很欣赏英国政治哲学家埃德蒙·伯克，他一贯的观点是任何制度的变更一定要从自己的传统中延伸而来。
我自己觉得，为什么我们尊重自己的文化，因为文化的背后是智慧。智慧不等于知识。我们今天的知识比起过去不知增加了多少倍，我们今天小学生的知识可能都超过了孔子，超过了苏格拉底，但是智慧并没有增长多少。我有一个善意的建议，但估计福山教授不会接受，您讲的现代政治秩序的三个要素——国家、问责制和法治，恐怕上面还要加上一个“智慧”。比如说我观察美国，美国打了这么多仗，从战术上来讲，是赢的，但从战略上讲几乎都没有赢，实际上某种程度上是智慧的问题。越南战争是这样，阿富汗战争是这样，伊拉克战争也是这样，还有其他的战争，所以我觉得恐怕要更多地强调一些智慧的原因。
不久前我去德国讲课，一个德国经济学家跟我讲了一段故事，说最近默克尔总理问他，为什么德国没有世界一流的经济学家，没有诺贝尔经济学奖获得者？德国的经济学家说，总理呀，您不要担心，有一流的经济学家，就不会有一流的经济了。换句话说是经济学出了问题，出了很大的问题。在西方产生的社�