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马蒂厄——并不是融化在一种熄灭之中，而是发现了自己身上的最终认识。目的不是“离开”世界，而是不再受它的束缚。世界本身并不是坏的，而是我们用以感知它的方式是错误的。一位佛教师傅说：“不是各种外表奴役束缚你，而是你对于各种外表的眷恋奴役束缚了你。”人们所称的轮回samsara，即“存在世界的恶性循环”，其运动乃是由无知所维持的，由于我们被我们行为的力量——即我们所称的“羯磨”——永无止境地推动着在这个轮回中游荡，轮回乃是一个充满着痛苦、迷茫的世界。这个“羯磨”与我们通常所理解的“命运”是不同的。它不像在印度教中那样是出自一种神圣意愿，它也不是由于偶然，它是我们行为的果实。人们只收获他自己播种的东西。任何事物都不会限制一个存在者以这样或那样的方式转世再生，除了他行为的最终构成成分，我们所理解的行为乃是各种积极的或消极的思想、言语和生理行为。这也就是善与恶的等同物，但必须记住此处的善与恶不是绝对的概念：我们的思想和言语被视为好的还是坏的，乃是根据它们的动机——有益的还是有害的，以及它们的结果——对自己和他人是痛苦还是幸福。
让—弗朗索瓦——我们又谈到了道德问题。
马蒂厄——我们可以称这是道德或伦理，但它其实正是幸福或痛苦的机能。我们每时每刻都在体验着我们过去行为的结果，并以我们现时的思想、言语和行为塑造我们的将来。在死亡的时刻，我们行为的总结决定着下一次生存的模式。我们撒下的种子在发芽，长成花或是毒芹。我们也使用一只落在地上的鸟的例子：它的影子，也就是说它的羯磨，一直到此时都是不可见的，现在突然清楚地显示出来。拿一个更加现代的意象作比方，在死亡的时刻，人们展开了一卷胶卷，人们在我们一生中一直都在拍摄它，这胶卷也装载了在所有先前的生存中所拍摄的一切。
让—弗朗索瓦——所有先前的生存？
马蒂厄——在正在结束的这次当前生存的过程中，人们可以给这个羯磨增加或除去一些积极或消极的行为，或是使之净化或是使之加剧，以此来改变它。在死亡之后一种暂时的状态来到，人们称之为“中阴”（bardo）①，在这个状态中，下一次生存的状态形成并明确起来。在这个中阴之中，根据我们各种行为或积极或消极的合力，意识像风中的一片羽毛一样被带走，其后果将是一次幸福的或不幸的生存，或是两者的混合。事实上，这使我们在与我们所遇的一切事物的关系中能够采取一种非常健康的态度：只有我们自己应该为我们的现状受指责，我们是我们过去的结果，而同时，未来又在我们的手中。
①藏传佛教中将肉体死亡之后直到紧接着的转世之前的这段时期中的灵魂状态称为中阴（bardo）。
让—弗朗索瓦——这么说确实有一种关于众多生存和众多转世的多数的概念？
马蒂厄——行为一旦完成，便带来它们的结果，并将我们推向其他的生存状态。所以，如果人们不运用自我解放的方法，这个生存的环实际上是没有完结的。由于我们不断地完成一大堆混杂在一起的消极行为和积极行为，我们从一种生存状态摆向另一种生存状态，时而幸福时而不幸，就像连续不断地上上下下的戽斗水车的轮子一样。人们说，在作为总体现象的有条件世界之中，既无开始亦无结束，但是每一个存在者就个体而言都有着通过净化其意识的流。通过达到觉醒而打破这个环的可能性。于是他就从再生的环中解脱了出来。也就是说他结束了痛苦的各种原因。要想达到这样的结果，就必须切断问题的根，即对于“我”的眷恋和作为这种眷恋的原因的无知。
让—弗朗索瓦——那么，你是不是同意我们已经提起过的作家阿尔弗莱德·富歇的话，他在比较基督教与佛教中对于灵魂不死和永生的观念时说：“在基督徒心中，得救与不死的希望，即是对于死后继续生存的希望。在佛教徒心中，则是对于灭亡的希望。”
马蒂厄——应该说是对于不再生的希望。
让—弗朗索瓦——他说的是“灭亡”。
马蒂厄——这个词是不正确的。关于被视为一种虚无主义的佛教，人们接受的总是这样一些陈旧的看法！佛教被称为“中间道路”，则是因为它既不倾向于虚无主义也不倾向于永恒论。灭亡的乃是无知，乃是对于“我”的眷恋，但觉醒的无限品质仍然极充分地表现出来。固然，人不再在消极的羯磨影响之下再生，但是靠着同情的力量，人继续为了众生的幸福而在有条件世界中显现自己，但又不受这个世界的束缚。涅槃被译为藏语的意思是“超出痛苦之外”。如果有一样东西熄灭了，这恰恰是痛苦和产生痛苦的混乱。
让—弗朗索瓦——那么，羯磨（karma）……轮回（samsara）……涅槃（nirvana）……并不是些藏语词？
马蒂厄——这是些梵语词，人们在西方更多地是使用这些同而不是与之相对应的藏语词，因为西方人听梵语的发音比听藏语的发音更加习惯。
让—弗朗索瓦——是的，这是一种印欧语系的语言。
马蒂厄——而藏语则属于藏缅语族。所以，在人们一直到二十世纪中期所见到的翻译中，西方的译者常常像是谈起一种最终熄灭（extinctic finale）一样谈起涅槃。达尔曼说是一个“无神论和虚无主义的深渊”（abime d'atheisme et de nihilisme），布尔努夫说是一种“灭绝”（aneantissement），黑格尔和叔本华说是“无”（neant）。根据大乘佛教——西藏的佛教属于大乘佛教——达到佛陀的境界的人既不居住在轮回之中，也不居住在涅槃之中，这两者都被称为“极端”。他不住在轮回中，因为他已经被从无知中解救出来，不再受引导他永无休止地再生的羯磨的支配。由于他对于那些继续受苦的人所感到的无限同情，他也不停留在涅槃的安宁之中。
让—弗朗索瓦——那么他做什么？
马蒂厄——他实现他在觉醒的黎明时发的誓愿，即要继续有意识地——不是在羯磨的约束下，而是通过他的同情的力量——显现自己，直到在轮回之中不再有任何痛苦。用另外一种说法就是，只要还有人是无知的俘虏，他就一直显现自己。所以，他脱离了轮回，但又不停留在涅槃中。这就是为什么人们谈论诸佛与诸菩萨，他们以各种形式显现自己，为的是完成存在者们的幸福，并将他们引上觉醒之路。人们将那些彻底实现了的大师也算作佛和菩萨。
让—弗朗索瓦——根据历史，小乘佛教是什么时候、怎样以及为什么与大乘佛教相分离的？
马蒂厄——大、小乘佛教的拥护者们关于这一点显然没有确切一致的看法。小乘的教导都被包括在大乘之内，大乘给它增加了一个补充属性。这后一点在佛教内部激起了许多争论。根据大乘的拥护者的说法，佛陀在活着时即教授两个乘。可是，由于佛陀是根据每个人的天赋能力而施教的，如果他教两乘，他就只会将大乘教授给那些有着理解它所必须的开阔精神的人。这并不是说就是一种秘传学说——在佛教中固然存在着秘传学说——而是教育的多种不同层次，虽然在佛陀那个时候，这种种层次从名义上说还未清楚区分。大乘坚持这个事实，即仅仅将自己从痛苦中解放出来是一个太有限的目的。在投身于觉醒之路的同一时刻，人应当具有为所有人的幸福而达到佛陀境界的意愿。人们自我改造，为的是有能力帮助他人从痛苦中自我解脱。我们每一个人只代表一个个人，而其他的人则有无数之多，所以，我们所遇到的事，不论是好是坏，是幸福还是痛苦，与所有他人的幸福或痛苦相比，是微不足道的。大乘的深刻在于它关于空、关于绝对真理的见解。这个空与无毫无关系，而是要明白现象并不拥有固有的存在。小乘的弟子们当然反驳这种对事物的看法以及大乘教育的可靠性。还应该提到第三个乘，它和另两乘一样都是诞生于印度，但它在西藏传播特别广泛，这就是Vajravana，或者叫金刚乘（Vehicule Adamantin），它给大乘增添了许多沉思道路的秘传技艺。
让—弗朗索瓦——当佛教徒谈论痛苦时，我觉得他们仅仅是指由消极思想如嫉妒、仇恨、绝望引起的痛苦，而这些消极思想则是由权力欲和其他一些狂喜引起的，权力欲和狂喜不可避免地引发绝望、失败、怨恨以及对一些消极心理状态的服从。总而言之，问题仅仅在于由我们自己的缺点、错误、弱点和过度的骄傲所引起的痛苦。但痛苦还有许多别的原因！这就是生理的不幸，就是饥饿，就是被暴君杀害和折磨，被敌对的民众杀死……我们是这些痛苦的受害者，不是责任者。
马蒂厄——一旦形势超出了控制，即使到了这一步，持久的安宁只能与态度的改变一同到来，人们仍不得不求助于一些实用的治疗方法。但是尤其不应当忘记，痛苦与战争的始因依然是仇恨，征服的始因依然是贪婪，而仇恨和贪婪都是从个人主义的加剧、从对“我”的眷恋的加强中产生的。一直到现在，我们都在强调这些始因——恶意、欲望、骄傲等等。然而绝大多数别的令我们痛苦的不幸则是从这些消极的心理因素中产生的，并且是它们的延续。
关于我们并不在表面上负有责任的那些痛苦，那些由于他人强加给我们的剧痛、由于自然灾害、由于疾病而产生的痛苦，我们已经提到过理解它们的方式：这些不幸并不归因于一种神圣意志，归因于一种不可避免的宿命，归因于偶然，而是归因于我们自己行为的后果。这是我们射出的一些�